Entretien avec Dr Hussein Bardi auteur du livre « En défense du populisme : Kais Saïd, l’islam politique et l’avenir de la gauche »

La Tunisie a récemment connu un événement culturel qui est la parution d’un livre qui semble unique dans la pensée politique tunisienne en termes de sujet et d’approche.

Le livre est intitulé « En défense du populisme : Kais Saïd, l’islam politique et l’avenir de la gauche » par le Dr Hussein Bardi.

Compte tenu de l’importance du sujet et de son identification avec la réalité politique et sociale, nous avons accueilli l’auteur du livre dans cet entretien.
1) Félicitations pour la publication de votre nouveau livre, Docteur. Pouvez-vous nous montrer le reste de vos sorties ?
« En défense du populisme » est mon premier livre en arabe. En 2006, j’ai publié un livre en français intitulé « La volonté d’indépendance » avec un sous-titre : « L’association des magistrats tunisiens face à la brutalité du pouvoir ».
Ce livre a été interdit de diffusion en Tunisie, et cette interdiction n’a été levée qu’après la révolution.
En fait, lorsque j’ai commencé à travailler sur « En défense du populisme », je préparais deux livres en français sur la révolution tunisienne, tout en portant une attention particulière aux populismes de gauche en Europe et en Amérique latine. Avec le début de la campagne présidentielle de 2019, j’ai compris que le populisme est « entré » en Tunisie, et en même temps je me suis rendu compte qu’écrire sur les affaires arabes et pour un public arabe dans une langue étrangère est nécessairement une écriture élitiste et un enrichissement certain du français au détriment de l’arabe.
En effet, j’avais cessé d’écrire en arabe il y a plus de vingt ans, du fait de mon usage quotidien du français dans le cadre de mon métier, de mes relations sociales, etc. J’ai donc commencé à écrire en arabe et j’ai demandé à mon ami Mohamed Chairat, docteur en linguistique et langue arabe à l’université de Paris 8 et traducteur de Nasr Hamid Abu Zaid et Najib Mahfouz vers le français, de me donner son avis en toute franchise si ma langue arabe est lisible et publiable ou non.
Et c’était le cas, alors j’ai continué à faire des recherches et à écrire pendant plus de trois ans, et me voici en train de publier mon livre, et mon cher ami est décédé entre-temps, sans préavis et sans prévisualiser la publication du livre.

2) Dans quel type d’écriture classeriez vous votre nouveau livre ?

« En défense du populisme » appartient à la catégorie des essais politiques.

3) Le titre semble être choquant, défendant le populisme, personnalisant Kais Saied. Est-ce c’est un alignement intellectuel ou politique, ou les deux ?
Votre question se divise en fait en trois questions. D’abord, le « choc » : chose très attendue, et je confirme que c’était voulu.
Car, il n’est pas possible de bousculer la compréhension dominante du populisme en parlant d’une façon superficielle.
Le titre que j’ai choisi en concertation avec un ami spécialisé dans le journalisme et les sciences de l’information avait attiré mon attention sur le fait que « Le populisme sous un autre angle» (le titre original) est académique et ne répond pas à l’objectif de « renverser » et d’attirer immédiatement attention. Après une courte discussion, j’ai accepté la proposition et j’y ai ajouté « … et l’avenir de la gauche ».

En matière de personnalisation, nul ne peut aujourd’hui nier la centralité de la personne du président Saïd sur la scène politique tunisienne. Nous sommes ici avec un parti populiste au pouvoir (c’est-à-dire dans la gouvernance, pas dans l’opposition ou la protestation).
C’est d’une part, et d’autre part, il faut rappeler que le populisme se construit non seulement horizontalement mais aussi verticalement, ce qui signifie que le statut d’un individu symbole, que son nom soit « leader » ou « chef » ou  » guide », est essentielle dans les dynamiques populistes.
Il suffit de jeter un bref regard sur les populistes historiques les plus en vue pour s’assurer de l’importance de cette dimension que représente le leadership personnel, en commençant par Carthage Hannibal et en passant par la Rome des deux frères Tibère et Caïus Gracchus (Raphaël Daon, quand Rome inventait le populisme, 2019) jusqu’à notre époque actuelle :  Jair Bolsonaro (Brésil) ), Viktor Orbán (Hongrie), Donald Trump (États-Unis), Rodrigo Duterte (Philippines), Recep Tayyip Erdoğan (Turquie), Vladimir Poutine (Russie ), Nicolás Maduro « héritier » du leader Hugo Chavez (Venezuela), Narendra Modi (Inde) ), Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon (France), Manuel Lopez Obrador (Mexique), Rafael Correa (Equateur), et la liste est encore long… Quoi qu’il en soit, Kais Saied ne possède pas tout le titre, mais le partage plutôt avec l’islam politique, qui est en état d’agonisation, ou une mort clinique, et la gauche, qui, selon moi, n’a pas encore épuisé son énergie prometteuse.

Quant à la question de « l’alignement », je ne suis pas du genre à me ranger derrière qui que ce soit, aussi grand soit-il.
Je ne crois au soutien critique, lorsque je trouve la volonté honnête et forte d’un politicien patriote de défendre le « peuple d’en bas », c’est-à-dire les masses populaires et les inférieurs exploités, marginalisés et appauvris.
Je crois fermement que le président Saïd remplit ces conditions, qui sont malheureusement rares en ces temps difficiles, précisément parce qu’il n’appartient pas à ce que j’appelle « l’élite régulière et arrogante » qui revendique le monopole des liens de mérite, de savoir et de supériorité et méprise ce qu’ils appellent « les gens ordinaires ».
Ainsi, en même temps que je défendais vigoureusement le président Saïd contre ses adversaires, je n’hésitais pas du tout à le qualifier de conservateur sur les questions de société (héritage, peine de mort, libertés individuelles…).

4) Dans votre livre, vous évoquez le populisme tunisien, ne pensez-vous pas que le populisme tunisien est celui qui adopte à peu près les mêmes méthodes et le même discours ?

L’un des principaux objectifs de mon livre est de remplacer le populisme singulier par le pluriel.
Il n’y a pas de « populisme » dans l’absolu sauf pour les ennemis du populisme, qui confondent délibérément populisme de droite et de gauche pour montrer le second comme synonyme du premier, puis récitent rapidement la prière des morts sur le phénomène dans sa globalité.
Ce dont je suis d’accord avec vous, c’est la convergence des branches du populisme dans l’adoption des mêmes techniques, notamment rhétoriques, qui sont adoptées dans le processus de « construire le peuple. »
J’ai consacré un chapitre entier du livre à cette question (chapitre trois).
Ces intersections ont été appelées le « conteneur populiste », quelque chose de similaire au « modèle idéal » de Max Weber, inclus dans la définition que j’ai proposée pour ce phénomène cosmique comme « une logique politique qui cherche à construire le peuple horizontalement et verticalement, en partant d’en bas et sur la base de la distinction ami/ennemi, nous/eux, par contact direct ou virtuel avec les masses en adoptant un style rhétorique simplifié qui ne néglige pas les sentiments et se présente comme une alternative à la domination des partis politiques traditionnels et des élites systémiques arrogantes qui ignorent souvent les revendications sociales populaires ou sont incapables d’y répondre, ce qui exacerbe la crise organique de l’État et de la société et filtre les forces opposées de domination pour l’écarter du pouvoir.
Et sur la base de cette définition, depuis 2019, j’ai posé un diagnostic sur trois principaux populismes tunisiens, tout en laissant tomber le populisme libéral-clientèle pratiqué par Nabil Karoui (« Parti du cœur de la Tunisie ») de mon champ d’intérêt, non seulement parce que Je le considérais inévitablement condamné, dans la forme sous laquelle il se manifestait, en raison de la fragilité de ses racines historiques (en Tunisie) et de l’artificialité de sa base sociale, mais surtout parce que je ne le distinguais pas du populisme télévisé auquel je m’étais arrêté dans la section que j’avais choisie pour étudier « le modèle de production de nouvelles et de formation de l’opinion publique ». Ces trois populismes sont : le populisme salafiste-islamique, à travers le populisme de Saif Makhlouf et de la « Coalition Dignité », que nous avons choisi d’appeler « populisme agressif de droite-religieux », et le populisme du Parti constitutionnel libre, que nous avons qualifié comme « populisme de droite passé-constitutionnel », et en troisième lieu le populisme de Kais Saied, qui est un mélange de contradictions qui oscillent entre le révolutionnaire et le conservateur, je l’ai appelé « dualité populiste ».
5) Le populisme a-t-il nui au peuple tunisien et comment ?

Ceux qui ont nui au peuple tunisien sont ceux qui se sont retournés contre la révolution de la liberté et de la dignité, dirigée bien sûr par le parti Ennahda des Frères.
Ce parti rétro, avec ses alliés successifs, a en réalité abusé du peuple depuis 2011, détruit l’économie et l’environnement, doublé le taux de chômage permanent de masse, de même que le taux de pauvreté et d’extrême pauvreté, plongé l’État dans des situations désagréables des dettes, qui ont causé le déficit de la balance commerciale et la détérioration de la valeur de la monnaie tunisienne, en plus de propager le charlatanisme, la sombre ignorance, la violence terroriste, etc.
Cette orgie, sorcellerie et pratiques mafieuses se sont poursuivies jusqu’à son arrêt officiel le 25 juillet 2021. Ce premier rappel est nécessaire pour replacer les choses dans leur contexte historique. Maintenant, qu’en est-il du populisme tunisien depuis 2019, et a-t-il vraiment nui au peuple tunisien ? Je ne pense pas. Abir Moussi (et son Parti Libre Destourien), par exemple, a joui d’une popularité considérable grâce à sa publicité d’hostilité, depuis la séance d’ouverture de l’ancien parlement, face au Parti du Mouvement Ennahda des Frères au sein du Parlement et dans le communication médiatique et non sociale et par ses arrêts de protestation, ses sit-in et son exposition à la violence verbale et physique… Face à ce populisme de droite passé, le populisme salafiste-agressif (Saif Makhlouf et le parti de coalition de dignité) s’est soulevé et pratique sa sorcellerie obscurantiste avec les auspices et le soutien de Ghannouchi et de son parti des Frères.
Le clash était entre ces deux populistes de droite du passé. Le résultat est une humiliation pour le parlement et la politique en Tunisie. Le degré de pourriture a atteint son maximum lorsque le sang a coulé sous la coupole du Parlement, ce qui a conduit les conspirateurs à destituer le président Saïd. A cette époque surgit le soulèvement du 25 juillet 2021, visant presque exclusivement la renaissance de la Confrérie et son siège dans toutes les régions du pays.
Le président a capturé ce moment historique en activant le chapitre 80 (relatif aux pouvoirs présidentiels exceptionnels en cas de danger imminent) de la constitution du 26 janvier 2014. Il a décidé de renverser le gouvernement corrompu, de geler le parlement farceur, puis de le dissoudre, d’organiser une consultation populaire, promulguer une nouvelle constitution, lancer une campagne sécuritaire et judiciaire contre la corruption, etc. Ainsi, le pouvoir du populisme Kaysi, qui est aujourd’hui en train de s’institutionnaliser, a été consacré, notamment à travers la mise en place du nouveau parlement, ainsi que le décret n°10 de 2023 du 8 mars 2023 qui ouvre la voie à démocratie de conseil. Ainsi, il est possible de dire avec Hegel (le livre « L’esprit dans l’histoire ») que l’accélération des événements dans la période récente en Tunisie était due à un « tour de raison » auquel l’histoire a recouru pour surmonter le blocage de tous horizons, pas seulement l’horizon politique. Les outils que l’histoire a utilisés, sans la moindre conscience, sont : le Parti Renaissance de la Fraternité, le Parti Constitutionnel Libre et le Parti Coalition Dignité, sans oublier les médias visuels qui ont réalisé le spectacle de la crise et de la chute politique retentissante. Maintenant, si nous regardons ces évolutions dangereuses du point de vue des élites politiques, médiatiques, culturelles et « de droite » dominantes (l’hégémonie de crise annonce l’arrivée imminente du moment de la « rotation/circulation des élites », comme le dit Vilfredo Pareto) , on peut en effet dire que le populisme tunisien a nui à ce que vous avez appelé le « peuple tunisien. » Car ces oligarques appartiennent à la tranchée des perdants de la nouvelle équation et témoin, et ils sont « par nature » en désaccord avec ce qu’ils appellent avec un rare mépris « les gens du commun », ceux-là mêmes qui soutiennent fermement Kais Saïd et lui fournissent le soutien nécessaire et le réservoir électoral qui lui garantit un second mandat présidentiel depuis le premier tour. Cependant, si l’on adopte le point de vue des femmes tunisiennes et des Tunisiens ordinaires du bas peuple (par opposition aux gens du haut qui ont des privilèges matériels et/ou moraux), alors il n’y a pas de mal, mais au contraire un grand bénéfice et clair salut.

6) Dans le chapitre que vous avez consacré à la contribution à la construction du populisme de gauche, croyez-vous toujours que la gauche est capable de gouverner alors qu’elle n’a pas gouverné depuis 50 ans ?

Si ce que l’on entend par la question est que la gauche ne gouvernera pas la Tunisie à l’avenir parce qu’elle ne l’a pas gouvernée dans le passé, alors c’est une bonne aventure qui peut se retourner contre son interlocuteur, étant donné que le peuple ne l’a pas testée ( c’est-à-dire la gauche) pour la juger alors qu’elle a connu le fléau du libéralisme et de la solidarité bureaucratique imposée d’en haut et du néolibéralisme. Et l’islam politique allié aux prétendants de la social-démocratie, et toutes ces options et politiques (à l’exception de la politique bourguibienne réalisations) ont lamentablement échoué à relever les grands défis économiques, humains, sociaux, culturels, environnementaux…, avec la preuve qu’ils nous ont rendus plus comme des mendiants aux portes des institutions financières mondiales (le fer de lance de l’impérialisme financier) et des monarchies arabes de ploutocratie, sans citer le reste des indicateurs de sous-développement à tous les niveaux… Mais s’il s’agit de souligner la difficulté de la possibilité pour la gauche d’accéder au pouvoir à court ou moyen terme, du fait de ses propres obstacles, alors c’est ce dont je suis tout à fait d’accord, et j’ai souligné dans mon livre l’impossibilité d’accomplir la tâche de révolutionner la gauche en s’appuyant sur des sujets individuels, aussi exceptionnels soient-ils leurs énergies et leurs capacités créatrices, et donc il est inévitable que tous les efforts, individuels et collectifs, doivent unir leurs forces non seulement pour « aménager la maison intérieure », mais pour la reconstruire entièrement à partir des fondations.
Dans ce contexte, j’ai avancé dans mon livre quelques propositions intellectuelles et politiques de discussion dans le but de relancer un mouvement populiste de gauche révolutionnaire dont le projet peut se résumer en deux mots : socialisme écologique, en gardant à l’esprit que la sous-démocratie est la caractéristique inhérente du socialisme, et le radicalisme est comme le jumeau siamois de l’écologie. Ceci, bien sûr, suppose un départ rapide pour éliminer les « cheikhs de gauche traditionnels » locaux, se débarrasser des références « orthodoxes » calcifiées qui nuisaient plus qu’elles n’aidaient au marxisme authentique, et la cohésion (et pas seulement l’ouverture) sur le terrain, en agir, pas seulement en paroles, avec toutes les classes et tous les groupes inférieurs exploités, opprimés et privilégiés, de classe, raciaux et sexuels, d’une manière qui délimite clairement les frontières qui nous séparent d’eux, amis et ennemis, en simplifiant et en adaptant le discours et en le chargeant aussi des sentiments nécessaires, et en adoptant la plus grande clarté et la plus grande brièveté dans la formulation du programme de changement révolutionnaire vers une sortie du capitalisme et de sa civilisation Extractivisme, productivité, consumérisme, et apportant l’homme et la nature au cœur du processus productif et social… Il est difficile ici de résumer tout ce qui est mentionné dans le livre, mais c’est généralement ce qui peut être considéré comme l’une des entrées du renouveau tant attendu et un atelier de reconstitution.

7) Vous avez parlé des gens en dessous, comment nos lecteurs ont-ils connu ce concept ?

L’idée de diviser le peuple en sous et en haut remonte à la dernière décennie du XIXe siècle aux États-Unis d’Amérique, qui à l’époque a vu la formation du Parti populaire (Parti populaire) parmi les agriculteurs pauvres marginalisés de États du sud et de l’ouest de l’Amérique qui ont réussi à s’allier avec les ouvriers des usines du nord et se sont soulevés contre la pauvreté, la discrimination et la marginalisation, ciblant en particulier la centralisation excessive du pouvoir fédéral et sa dépendance dogmatique à l' »étalon-or » dans le monnayage et l’adoption par les banques d’une stratégie de dumping des emprunteurs dans l’endettement croissant et sans fin et l’augmentation continue des tarifs de transport par les barons des compagnies de chemin de fer… et en général l’anti-oligarchie, c’est-à-dire l’élite politique et financière, industrielle et informationnels, qui sont composés de ceux qui « ne vivent pas grâce à leur travail » mais plutôt de l’exploitation de la force de travail des autres, de ceux « qui s’épanouissent et prospèrent sans participer à la production » et qui pratiquent la spéculation, le détournement de fonds et la corruption. D’où le slogan du parti : « Des droits égaux pour tous, et aucun privilège pour personne ».
Le célèbre écrivain américain Thomas Frank nous dit que le discours populiste américain à l’époque était un discours de classe avec distinction basé sur l’alliance des paysans du sud avec le prolétariat de l’Amérique du Nord (le populisme qui est l’ennemi : une brève histoire de la haine et la peur du peuple de la démocratie de 1890 à nos jours, Agon, 2021).

Ce concept d’un peuple clandestin a refait surface en Amérique au début du XXIe siècle avec le mouvement « Occupy Wall Street », dont le mot d’ordre était les 99 %(des travailleurs en général) contre les 1 % (des milliardaires dépendants).
En Tunisie, il semble que le bas peuple soit composé d’ouvriers, de paysans pauvres (dont les jeunes marins), ainsi que de petits et moyens employés (la classe dite petite moyenne), chômeurs et chômeuses parmi les diplômés supérieurs, les travailleurs migrants installés en Tunisie, et les travailleurs tunisiens résidant à l’étranger… L’écrasante majorité des membres de ces classes inférieures (supralterns) se répartit en salariés mensuels qui ne disposent pas de leurs moyens de production, ou journaliers, ouvriers, ou retraités qui reçoivent de maigres rations insuffisantes pour acheter des médicaments pour les maladies chroniques dont ils souffrent, ou qui sont au chômage, ils rêvent de monter sur des bateaux branlants à la recherche d’un gagne-pain sur le nord rivage de la Méditerranée, où leur attendent une exploitation « civilisée », racisme, discrimination et opération secrète non autorisée, s’ils n’ont pas été transformés au cours du voyage en un aliment pour les poissons…

Il n’y a pas de populisme sans définir la frontière entre les gens d’en bas et d’en haut de manière claire et constante, c’est-à-dire continue dans le temps. C’est le moyen le plus efficace de construire l’acteur politique collectif qui opérera le changement radical et libérera le travail salarié de l’esclavage du capital et de sa civilisation, qui est sur le point de détruire le monde entier après avoir transformé les êtres humains en « capital humain » qui vend son âme sur le marché néolibéral de l’esclavage.

L’auteur peut être contacté à l’adresse suivante :

populisme.bardi@gmail.com

-Nizar Jlidi-